トーク:日本の諺

出典: フリー引用句集『ウィキクォート(Wikiquote)』
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Wikiquote:井戸端より移動

諺について[編集]

諺を編集していて思ったのですが、諺は漢籍の場合は作者の所に収めますが、日本の独自の諺は意味を載せたりする必要はあるのか・ないのか、よくわからないので誰か、教えて下さい。ああ言えばこう言うで意味を示した所、すぐに日本の諺にリダイレクトされ意味を書く必要はないのか?と疑問に思ったからです。--Amigomr 2004年10月3日 (日) 02:11 (UTC)

個人的な意見としては
  • 一諺一項目ではかえって検索しづらいので用を成さない。まとめるようがよいだろう。
  • 解説はあると煩瑣・むしろウィクショナリ-に任せる領分ではないか。
と思いました。統合は時間がたつと煩瑣になるのと取りこぼしがでやすくなるので、ひとまずまとめました。en.wqをみてもあまりばらけないようが使いやすいのではないかとおもいます。この件についての議論はノート:日本の諺でお願いします。--Aphaea 2004年10月3日 (日) 07:31 (UTC)

井戸端での議論(「諺について」)をここに動かします。

Aphaiaさんの発言(井戸端)を読ませて頂きますと、理解できたのですが、ウィクショナリー自体のことわざの収録数が大変、少ないのは気にかかりました。 しかし、「諺」は一覧にまとめることにという意見(例:Shin-改さん、井戸端)が多数ですし、諺はWiktionaryの発展を望めば「意味調べはWiktionaryで」という風になりますから、ひとまず、一覧で良いと思います。 ※Aphaiaさんには私が井戸端に持ってくる前に独断で付けたリンクを排除していただくという労をしてもらってしまいました。申し訳ありませんでした。--Amigomr 2004年10月3日 (日) 08:26 (UTC)

ウィキクォート独自の何かを付加するとか、何らかの分類をするというのでないならば、ウィクショナリーの一覧項目へリダイレクトするのも一つの手ではないかと。--218.42.227.95 2004年11月21日 (日) 23:11 (UTC)、リンク先訂正(接頭辞wiktが抜けてました)。--218.42.227.98 2004年11月22日 (月) 10:39 (UTC)
確かにアイディアではあります。ですが、あまりリダイレクト化には魅力を感じません。
  • ウィクショナリーにはその項目はない。また一覧自体は辞書の項目としてはやや浮くのではないかと思われる。― むしろウィキクォートのコンテンツとしてもち、個々の収録した諺から説明へのリンクを interwiki link ではるほうがよいのではないだろうか。
  • 諺一覧はむしろウィキクォート向きのコンテンツであるように思われる。どこのウィキクォートでもコンテンツとしてもっているため、interlang link の需要などもあり、また読者の需要もあるだろうと思います。テーマ別項目ができてくるとウィキクォート内でのリンクもはられる可能性があり、ウィキクォート内に持つことにも別の意義が出てくる。
  • これは上とも関連しますが、諺というのは名言や金言の一種であり、コンテンツとしてむしろ期待されるもののひとつであるように思われる。
逆に、意味などを書きたいという需要があるようなら、それはウィキブックスなりウィクショナリーに任せるのがよいだろうと思います。こんなところで。--Aphaea 2004年11月22日 (月) 08:46 (UTC)
リンクの修正ありがとうございました。なるほど充実していますね。
どちらかにまとめるのは悪くないと思いました。ただ、プロジェクトをまたいだ言語間リンクは現在貼れないので、そこが問題になるかなと思いました。諺系は言語版によってはウィキペディアにもあるので、そのあたりは他の言語版とも連絡を取りながら進めていきたいと思います。--Aphaea 2004年11月22日 (月) 12:26 (UTC)
wikt:Wiktionary‐ノート:日本語のことわざ・慣用句の一覧に相談してみました。いずれは落ち着くところにおちつくのかなと思いますが、暫くは様子見でしょうか。--Aphaea 2004年11月30日 (火) 01:30 (UTC)

ウィクショナリーとの関係について (上記、リンクや、役割分担に関連して)[編集]

基本的には“ウィクショナリアン”の、みぃにゃんです。こちらでは、本当に初心者です。よろしくお願いします。 今回、こちらの方のお考えに基本的には賛成だが、どんな問題があるか? どんな、工夫やアイデアが有るか? 思うところが在ったので、コメントさせて頂きます。

  • Wiktinaryにおいても、の項目は、整備途上で、未完成です。
いえいえ、未だWiktinary日本語版自体が未完成で、充分な辞書の用途に耐えず、ありがたくもあり、難しいところです。
今回は、個人ブログ記事制作の際に、故事熟語を検索し、此処に突き当たり、Wikiquoteの中国の諺でも、随分、役割分担と言ってもリンクが切れるどころか、元々存在せず、思わず、補綴してしまいました。
そうすると、本来、原典掲載と言う趣旨からは、われわれウィクショナリアンが、時には、語源由来・初出・原典を求めて、Wikiquoteへやって来ると、かなり難儀な事も、見つかる。トーク:中国の諺画竜点睛の語源・由来問題のことを参照、※と言う事に気づかされました。

日本語の諺を見て、トークも読むと、Wiktionaryテンプレートも未整備のため、Wiktinaryに折角Category:日本語 ことわざが有っても、こちらの役に立っていないように感じます。 此処を何とかして頂ければ、われわれは、原典をここから頂いて、より効率的に書く項目を整備制作し、有意義な連携を出来るような気がします。 箇条書きで、私の思うところを載せさせて頂いて置きます。

  • Aphaiaさん主張の、
>解説はあると煩瑣・むしろウィクショナリ-に任せる領分

には基本的に賛成ですが、実際のところ、

ウィクショナリーにはその項目はない。また一覧自体は辞書の項目としてはやや浮くのではないかと思われる。― むしろウィキクォートのコンテンツとしてもち、個々の収録した諺から説明へのリンクを interwiki link ではるほうがよいのではないだろうか
と言うご意見も有るとすると、是非、具体的なテンプレート:標準の内容の一例(日本語)などを整備をお願いします。
また、意見の摺り合せも、お手数ですが、よろしくお願いします。
  • 下記の項目、>ウィキぺディアとの関係については、Wikipediaが、圧倒的コンテンツ量を持ち、ネット検索でも、上位に出ることが多い現状を踏まえると、わたくしは、何も反対は出来ません。
    ただし、語彙の語義・翻訳・関連語の検索などは、当然、Wiktionaryの役割ですので、ご配慮をお願いします。
  • また、原典の掲載と言う部分は、Wikisouceとの調整は必要と思いますが、Wikiquoteが引用集と言う事は、載っていれば原典は期待します。これについては、是非、前向きなご検討をお願いします。

一応、以上のような事を感じましたので、こちらに、僭越ながら、記載を残させて頂きました。 Wikibooksさんとの関係は、余りえらそうに言えませんが…、Wikibooksさんも、Wikisouceさんと、Wikiquoteさんは、資料として当てにしておられるとおもいますし、講義の場所であるWikiversityさんも、同様に当てにしておられるのではないかなあ? と思います。※これらの、Wiktinary,Wikibooks,Wikiversityは、整備途上ですから、幾ら手があっても足りません。時には、他のWikiProjectさんに頼りたくなると存じます。※ お急ぎのときには、Wiktionaryのみぃにゃんへ、ご連絡下さい。 お願いします。--みぃにゃん (トーク) 2013年4月20日 (土) 11:42 (UTC)

ウィキぺディアとの関係[編集]

ウィキぺディアの「日本のことわざ」と、ここがかぶっているように思います。議論して整理する必要があるのでは?Izayohi 2005年6月9日 (木) 10:04 (UTC)

w:日本のことわざですか。気がついていませんでしたが、ウィキぺディアにもあったんですね。整理が必要だというのはそのとおりだと思います。
個人としてはことわざの一覧のようなものはウィキクォートにもっともふさわしいと考えています。諺や金言を集めるということはウィキクォートの主な目的のひとつですから。ただし、以前ここで試みられた、ことわざひとつひとつを項目として意味を解説するようなものは、ここよりは辞書プロジェクトにふさわしいだろうと思います。そしてウィキぺディアでは諺とはなにか、日本のことわざでたてるなら、どのような成立をたどってきたものかということを記述するのがよいのだろうと、個人的には考えています。
諺や早口言葉のようなものはいろいろな言語のプロジェクトでウィキぺディアでまず集められていますが、流れとしてはウィキクォートに集約されてくるように見ています。上で述べたことはこの実際の傾向とも合致すると考えています。ただウィキペディアに何でもおきたがる人というのもいないわけではないので、実際にはそんなにきれいにはっきり分かれるというわけではありません。念のために。
いま日本語ウィキぺディアを見た限りでは紹介してくださった項目は一覧の域を出ていないように思いました。だとするとこれを百科事典の項目としてもつ意義は薄いように思います。ウィキペディアで賛同を得たのち、Project:プロジェクト間の移動でこちらにもってきて、現在の日本の諺と統合するのがよさそうに思います。
これに関連して、プロジェクト間の移動の方針整備をこことウィキぺディアで同時にすすめています。とくに現在ウィキペディアのほうでのルールをつめていますので、そちらにご意見をいただければ幸いです。--Aphaia | WQ2翻訳中 | 会話 2005年6月9日 (木) 10:24 (UTC)
ウキペディア「日本のことわざ」記事からの移動について 最初の議論から月日がたっていますが、今回先方で移動する了解が取れました。現在Transwiki:日本のことわざに記事が移動しています。この後の作業は、重複部分を除いて、こちらのほうへ転載し、その後削除依頼をすることになる思っております。時間を見て行おうと思っていますが、ご意見がある場合は予め教えていただけませんでしょうか?--Janus01 2006年9月28日 (木) 09:04 (UTC)
少々気が早いのですが、Transwiki:日本のことわざから転記と加筆をしました。なお、要約欄の元執筆者の方の名前が切れましたので、ここに記載させていただきます。主な執筆者は TakuyaMurata, Ideal, Miketsukunibito, Poppy, Izayohiの各氏です--Janus01 2006年9月29日 (金) 13:28 (UTC)
w:ノート:日本のことわざ#出自が誤解されやすいことわざ 2005年11月10日 (木) 09:14版の取り扱いに悩んでいたのですが、この記事に再び誤掲載されるのを防ぐため、コメントアウトの形で本記事の原稿に追加してみました。元原稿の主な執筆者はA6M4さんです。--Janus01 2006年9月29日 (金) 18:16 (UTC)
統合後の最終処理について 特にご意見もなく時間が経過いたしましたので、「(旧)w:日本のことわざ」の履歴を、本ノートのサブページに移し、Transwikiはリダイレクトに変更しました。--Janus01 2006年10月16日 (月) 13:47 (UTC)
ご挨拶遅くなりましたが、ありがとうございます。煩瑣な作業をすべてしていただき、恐縮です。他の言語版では「だれだれの発言と誤解されているもの」のような節を設けるものもあり、その類推でいくと、「日本(語)諺と誤解されやすい諺」などという節をあるいは設けたほうが、逆に問題が少ないのかもしれません。--Aphaia (talk) 2006年11月2日 (木) 06:08 (UTC)