利用者・トーク:Amigomr

利用者‐会話:Amigomr/過去ログ1 ここは新ログです。過去ログは上記を。

過去ログについて

今回、今までの記録を過去ログへ移動しました。 なお、私の翻訳については該当ページの「トーク」でお願いします。ここが、すぐに狭くなるので。

今回のログ化について数点。

1. 利用者の私用ページを Wikiquote 名前空間に作るのはやめてください。Wikiquote 名前空間は Wikiquote そのものに関するページを収めるべき場所です。
2. 利用者のトークページのあるべき場所は「利用者‐会話」名前空間です。（"利用者" と "会話" の間のハイフンは全角です。すみません私も移動させようとして間違えました。）
3. サブページはそのページで /過去ログ1 のように書けば自動的にそのページのサブページへのリンクが生成されます。（ただし、記事のある通常の名前空間ではサブページは作られません。）
4. 利用者のトークページの過去ログ化はサーバー容量の無駄です。過去ログページをいちいち作るのではなく、過去の版へのリンクを張ることで対処してください。

以上です。--Nomad 2004年9月23日 (木) 12:14 (UTC)

ガイドブックを作っている時に過去のページを分離できるような方法があったので実行してみたのですが...過去の版というのは、どのようなものなのか、過去ログと違うところなどを教示していただけないでしょうか（どうも、その点が分からないんです）--Amigomr 2004年9月25日 (土) 02:01 (UTC)

ブラウザの上か左にあるはずの「履歴」をクリックしてみてください。なおウィキペディアのw:Wikipdia:ガイドブックをもうひととおり読むのも役に立つと思います。

それからチョーサーの訳をされていたようですが、シェイクスピアと並ぶ大詩人です（もっと前ですが）。それを知らないで訳をするのは無理だと思います。また「自身が無い」のならあえて手をつけないのも見識だと思います。読者のことも考えてください。日本語でも古文漢文は別の勉強がいるのと同じで、チョーサーの英語は（14世紀です）英語が母語の人でもすらすら読めるものではありません。それを中学生のあなたが翻訳しようというのは、無謀でしかないと私は思います。がんばろうという気は傍で見ていてもわかりますが、自分の力量を知ることも大事だと思います。身の程を知らない無謀な企ては時にはこっけいなだけですし、またたんなる時間の無駄にもなりかねません。後始末を誰かがしてくれるから、自身が無くてもいい加減でいいからとりあえず投稿すればいいと思っている奴だ、などと他人に思われたくはないですよね？　よく分からない英語のものをこんにゃく問答よろしく変な日本語にして他人の物笑いになるよりは、確実に理解している日本語のものを投稿されるのがよいだろうと思います。あなたが善意でやっているのは分かりますが、正直から回りしている部分が多いようにも思います。それがわかっているようには思えませんので、今回はあえて率直に感想を述べました。

まとめると、「君子危うきに近寄らず」という言葉を少し考えてみてもよいのではないかと思いました。長文失礼。--Aphaea 2004年11月8日 (月) 11:31 (UTC)

井戸端よりログ化

各種の依頼

まだ、早いと思いますが削除依頼もあることですから、以下の依頼ページをWikipediaに習って作りたいと思います。 今、作っても問題なさそうな物ばかりです。現在の記事数が30程度で徐々に増加しているので作っても大丈夫だと思います。

• 保護依頼
• 整理依頼

ぜひ、皆さんに承認して頂きたいと思います。何せ、自分は管理者という立場にないので勝手に作って、後で皆さんの手を煩わせたくないものですから。--Amigomr 2004年9月25日 (土) 08:02 (UTC)

レスがつきませんね。これははっきりいっておいたほうが良いとおもうので、失礼を承知で申し上げます。まず、Amigomrさんの要請に対しては承認致しかねます。今現在のそれらの文書の必要性は低いです。Wikiquote:削除依頼でさえ、削除の方針自体が詰められていませんから、十分に機能しているとは言えませんし。失礼ながら、Amigomrさんが運営関連に手を出すのはもうおやめになることをお勧めします。どうしても関わりたいのであれば、多少口を出す程度にとどめておいた方が良いでしょう。文書の方は必要になればそのうち誰かが整備するでしょう。

少し揚げ足を取るようなことを申し上げますが、文書の整備をするのが管理者である必要はないので、あるいは管理者であれば身勝手な行動をして良いわけでもないので、Amigomrさんがここで「管理者という立場にない」という言葉を出しているのが不思議でなりません。また、他人の「手を煩わせたくない」というのもよくわかりません。文書の移植をするという "行動" を承認されて作ったものは他人の「手を煩わせ」ることがない "内容" のものになるとでも仰りたいのでしょうか。

重ねて失礼を申し上げますが、Amigomrさんが周りの状況を理解・判断し、適切な行動をなさるには（年齢的に仕方がないのかもしれませんが）いろいろなことで経験が相当足りないと思われます。翻訳などでもそうですが、できることが見つからないからと言って、できないことを無理矢理やっても失敗するのが目に見えています。できないことを「やらない」と決断する理性も時には必要です。

今はじっと我慢して他の方がなさることを参考にするなどして、数年単位の長い目で、少しずつで良いですからご自分のできることをお考えになられて、経験を積まれては如何でしょうか。雑草とりなどの地道ながら重要な活動などもありますから、いまはじっくり、知ることからはじめては如何ですか。

そういった意味で、行動の前にお尋ねになられた今回の行動は、これまでのやり取りで経験を積まれた一つの結果として、とても良い傾向であると考えています。プロジェクトはまだ始まったばかりですから、少しずつ頑張っていきましょう。--61.195.111.16 2004年9月28日 (火) 04:24 (UTC)

どうも、61.195.111.16さんは私の文章全文を読まれなかったと思います。

「まだ早いと思いますが」という前文を読まれましたでしょうか？

私は「念のために作る」という意味で書きましたが、通じましたでしょうか？

また、これらは使う機会が確かに少ない（今ですら使わないでしょうし）もので、説明や規定は当分はなしでも良い（Wpからのものでよい）と思います。

「管理者でないので」というのは管理者＝熟練した利用者という概念で書いたもので訂正します。

また「年齢的に仕方がないので」というのは如何なる理由かきちんと説明して下さい。私は、あなたの年齢を知らないので（もしかしたら50代かもしれませんし）、身勝手なことを書くかも知れませんが一言言わせて頂きます。「私が、あなたよりも低年齢（多分、そうでしょう）だとしても、あなたに、そう言われる筋はありません。もし、今後、そういう発言をなさるとすればインターネットのルールを犯しているということのみ注意し、あなたの文章に目も向けないでしょうし、あなたのような方がいるから、低年齢層のWqへの参加を拒むものだと勘違いされると思います」

私の翻訳について何か不満があるなら、私の会話ページにて行って下さい。

また、私は、自分で文章を（例え間違っていても）訳すことで記事を増やしていくということしか、今はできません。雑草取りといっても、そんなに記事はありませんし、大半は、私が書いた記事です（自分で言うのも何ですが）。

最後に１つ。「失礼ですが」を多用するとどうなるか分かりますか。相手を見くびることという印象を受けさせます。その点、気をつけて下さい。以上。--Amigomr 2004年9月30日 (木) 09:45 (UTC)

Amigomr さん、「例え間違っていてもやる」というお言葉はよろしくありませんよ。ウィキクォートにはまだありませんが、ウィキペディアなどの何でないかには「嘘の陳列所ではない」という内容が書かれています。ここでも同じ理屈は通るでしょう。是非、ご自身で間違いないと確信できるものを投稿していただくようにお願いします。

ご自身でも誤訳をたくさん、というよりはほとんど誤訳なさっているということはお気づきですよね？ Amigomr さんの情熱は皆さんが買っていらっしゃるでしょうけれど、情熱の掛け方を間違ったままの行動をお続けですと、心証を悪くすることにもなりかねませんよ。

心配なさらなくても、ウィキクォートの場合は英語版から翻訳するだけなら、慣れた人がやれば一昼夜にして数十の記事を増やすことも可能ですから、何も今 Amigomr さんがご無理をなさる必要はありません。それに、思想家などの言葉というのは、その発言者の人格とか時代背景などを知らないと、言葉の意図を理解することが困難なものもたくさんあります。意図が判らなければ、きちんとした訳をつけるのは一般的に言って難しいですから、きちんとした下調べをしてから取り掛かるべきです。

それと、他の書き込みも見ているとどうも Amigomr さんは姉妹プロジェクトとの連携よりもウィキクォートの独立性を重んじられているようですが、例えばウィキペディアには、運営関連も含めて豊富な文書がありますし、「雑草とり」や「知ること」を経験するにはうってつけの場所ではないでしょうか。単独のプロジェクトしか見ないよりも、プロジェクト全体を見据えて、その連携を取ったほうが有益だと思いますが、如何ですか？

あとは細かい話かもしれませんが、「経験が足りないのではないか、年齢のせいだというなら仕方がないが」といった内容の文章から「年齢」という部分だけ抽出されて、「低年齢者を排除するのか」という主旨の反論なさったおつもりのようです。けれどこれでは、あなたこそ全文を読まれていないのではないかとの印象を受けます。なぜならその部分は、年齢の分は差し引いて考えてもいいかもしれないという「譲歩」なのであって、あなたへの敵対をあらわすものではありえません。

そしてまた、「インターネットでは年齢は関係無い」というご主旨で発言なさっていますが、それはあなた自身にそのまま跳ね返ってきますよ。実年齢に関わらず一人の人間だ、年齢をいいわけにしない、とおっしゃるのであれば、話が繰り返しになりますが「間違いが多いのは判っているが、それでもやる」などと言った発言・行動はご自身の責任で是正なさってください。

「オープンコンテントで誰でも参加できる」という言葉を穿き違えてはいけないと思います。誰でもプロジェクトに貢献してくれるなら拒まないという意味で捉えるべきです。言葉を集めるプロジェクトで、誤った言葉が載せられていてはプロジェクトの目的に適うものではありません。--Nomad 2004年9月30日 (木) 12:47 (UTC)

削除の方針

現在、Wikiquote:削除の方針が空文のままで作る必要があるかと思います。 そこで勝手ながら試案という形で書き込みますので、よろしくお願いいたします。議論はノートページで良いと思います。--Amigomr 2004年11月6日 (土) 04:00 (UTC)

これはどこかで見た文章の気がしますが、私の気のせいなんでしょうか^^:？　間違いでしたら失礼します。--Aphaea 2004年11月8日 (月) 11:53 (UTC)

Wikiquote 名前空間に新たにいくつかの文書が Amigomr さんの手によりつけ加えられたようですが、ざっと見た限りで ja.Wikipedia などからの翻案・転載であるように思われます。もしそうであるならば、その旨の表示および出典元へのリンク等が、本文なり要約欄なりに記載されていないなどの理由で GFDL に違反するものである虞が大きいため、削除が検討される必要があるのではないかと思います。--Nomad 2004年11月8日 (月) 15:38 (UTC)

GFDLも問題ですが、プロジェクト間で共通して持つべきものを新たに投稿してしまっている問題のほうが大きいように思います。現時点では思いついたものを投稿しているようにしか見えないのですが。。

Wikiquote:免責事項、Wikiquote:論争の解決、Wikiquote:削除の方針、Wikiquote:チャット、Wikiquote:投稿ブロックの方針、Wikiquote:よくある批判への回答など、明らかに共有可能なものがほぼ無意味にコピーされています。Wikiquote:検索についてはmeta:Helpにあるものです。あなたがプロジェクト関係で投稿されるとその分手間が増えるだけなのでできればやめていただきたいのですが。。。そういうわけにはいかないでしょうか？＞Amigomrさん --Suisui 2004年11月8日 (月) 19:37 (UTC)

大変申し訳なく思っています。GFDLについてページの最後につけるように今から作業します（責任をもって）。

また、Wikiquote:削除の方針やWikiquote:投稿ブロックの方針はあくまでも本文上部に書きました通り「試案」だとしています。Suisuiさんの「ほぼ無意味」についていうなら、わたしは 「Wikipedia」と書いてある部分を「Wikiquote」に変更しただけです（たぶん）。「明らかに共有可能」といわれますが、それはWikipediaの記述だけであなた方が満足なさっていると受けとれます。またWikiquote:検索について。あれにつながるリンクを「プロジェクト関連文章」で書きましたが、わたしはあれには、ほんの些細な変更しかしていません（それも用語の統一ぐらいです）。最初にあれを書いたのはAraisyohei0128さんで私に非難するのは事実無根です。

Suisuiさん及びNomadさん（それに同じ考えを抱かれた皆様）。私は文章をWikipediaに習い書いただけです。もちろんGFDLの件は私は責められるでしょう。

しかし、ならば、私が思いついただけで書いたのか。否。私は、すでに完成された文章を持ち込んだだけです。

また、私はプロジェクト関連の文章を書く時に井戸端かどこかで予告し了解得なくてはならないのか？なぜ、他の方々は自由に何の了解もなく書くのに、私にだけ非難するのか。なぜ自らを批判しないのか。

あなたたちはWikiというシステムを忘れたのですか。あなた方に、少しでも貢献の気持ちがあるなら、それをなぜ使わないのか。あなた方にとって、Wikiは紙やパピルスか。

手間が増えるといわれるが、私も手間が増えている。あなた方の協力精神のなさに手間が増えている。あなた方も書いたらどうです。

最後にSuisuiさんへ。あなたが多忙だとしてもWikipediaには顔を見せていましたよね。なぜ、管理者に就任するか、否かの議論の際も傍観者でいたのか。当事者なのに。また、Wikiquote:チャットは、あなたとAraisyohei氏で書く予定だったのでは。1ヶ月以上も放っておくとは情けないと思わないのか。あなたの管理者としての能力を疑いたくなる。

Nomadさん及びAphaiaさん。申し訳ございません。きちんと本文に書きます。--Amigomr 2004年11月9日 (火) 08:41 (UTC)

初版がGFDL違反なのであれば、今から何か付け加えて書いたところでGFDL違反は消えませんので、削除が基本です。また、Amigomr さんの視点からはメタウィキ (meta) がすっぽり抜け落ちているために Suisui さんの発言の意図を捉え損ねているようですね。ウィキクォートへのローカライズが必要なもの以外は移植する意味がありませんし、プロジェクト間で共有できるものはメタへ移行しようという動きもあるため、あなたのやっていること（ほとんど何の変更も必要ないものをわざわざコピーしてくること）は無意味だと仰っているようにも思いますが、違うのでしょうか。やらなくても良いことをあなたは手間だと言い、要らぬ事をしておいて他人に協力精神が無いという、これは問題の無いことだとお思いですか。プロジェクトやシステムへの理解が不十分な人間が、プロジェクト関連文書に手を出すのはやめるべきです。

管理者への就任に際しても、わたしは sysop のお二人に負担とならないように「反対が出なければ承認と見なす」という提案を挙げたのです。なぜか Amigomr さんは二人の賛同が必要であると誤解されたようですが。

この際ですからはっきり言っておきますが、あなたの行動はほとんどが迷惑です。あなたが何かするたびに、いちいち誰かが尻拭いをさせられる羽目になるというのが現状です。意欲を否定するつもりまありませんが、これ以上誤った判断・行動をなさるのであれば、投稿ブロックの提案を挙げなければならないことになるかもしれません。--Nomad 2004年11月9日 (火) 09:36 (UTC)

どうぞ、削除してください（どうせなら関連文章全て削除すれば１からやり直せますしね。どうも、他人が作成や編集したものでも違反がある）。

私のやっていることが無意味というなら、なぜ、今までWikiquote:ウィキクォートへようこそのリンクを削除しなかったのです。また、どこでメタへ移行という動きがあるのですか。

やらなくても良いことといいますが、最初から、あなたは承知していたのですね。そういった動きも必要ないことも。ならば、なぜ、各種文章を揃え始めた8月以降、言わなかったのか。

管理者の就任に関して、私は、なぜSuisuiさんは当初、反対していたのに、その後、何の返事もなく、まるで自らがなるのが当然であるかの如く振舞っておりました。

私はあくまでも、二人の賛同が必要としたのは、当事者の意欲を見ようと思ったからであります。しかし、Suisuiさんは、その議論を敢えてなのかどうか知りませんが参加しませんでした。自らが参加すべきなのに。

私には、このような管理者を信任しません。

私の行動のほとんどが迷惑であるなら、勝手にWikiquote:投稿ブロックの方針に基づきブロックしなさい。さすれば、私はWikimedia財団のブックマークを全て削除し立ち去るでしょう。そうすれば、ご自分の勝手で意図のままに動かせて幸せに思えるでしょう。しかし、このプロジェクトは、その後、滅亡するのが目に見えます。--Amigomr 2004年11月9日 (火) 10:00 (UTC)

幾つか引用しながら検証しましょう。

> （略）どこでメタへ移行という動きがあるのですか。

やらなくても良いことといいますが、最初から、あなたは承知していたのですね。そういった動きも必要ないことも。ならば、なぜ、各種文章を揃え始めた8月以降、言わなかったのか。（後略）

Wikiquote:井戸端の過去ログ/2004年9月#文章の整理 ＆法律担当を読み返してください。現状で wq ローカルに最低限必要な文書の話や共有可能な文書の Meta への移行の話がありましたよ。あなたは他人の話をまともに聞かないからそのような発言ができるのでしょう。

> 管理者の就任に関して、私は、なぜSuisuiさんは当初、反対していたのに、その後、何の返事もなく、まるで自らがなるのが当然であるかの如く振舞っておりました。

私はあくまでも、二人の賛同が必要としたのは、当事者の意欲を見ようと思ったからであります。しかし、Suisuiさんは、その議論を敢えてなのかどうか知りませんが参加しませんでした。自らが参加すべきなのに。

Suisui さんが反対していたと仰るけれども、「管理者の選任方法策定」といういまの wq からは荒唐無稽な意見に対しての反対はありましたが、Suisui さんご自身が sysop へ就任することに反対しておられたという事実は見当たりません。そもそもあそこでの temp sysop の解消のはなしは Aphaia さんが初めて言及された話で Suisui さんはそれに関する言及を一切なさっておられません。また temp sysop が sysop になったところで、事実上は何ら現状が変わるわけでもありません（sysop の立場が明確になるというだけです）ので、Suisui さんが態度を変えなければならない理由は全く存在していません。

また繰り返しですが、「発言しなければ承認となる」という提案に対して、Suisui さんが発言しなければならないということなどありませんし、私の提案に対して反対票を入れていない時点で Amigomr さん自身が Suisui さんを sysop として承認したということになるわけですので、いまさら「承認しない」というのは無責任です。

私の行動のほとんどが迷惑であるなら、勝手にWikiquote:投稿ブロックの方針に基づきブロックしなさい。さすれば、私はWikimedia財団のブックマークを全て削除し立ち去るでしょう。そうすれば、ご自分の勝手で意図のままに動かせて幸せに思えるでしょう。しかし、このプロジェクトは、その後、滅亡するのが目に見えます。

ということで Amigomr さんの承諾をえましたので後ほどにでもブロック依頼を提出しようと思います。「ご自分の勝手で意図のままに動かせて幸せに思える」という発言は Amigomr さんの心の内の反映でしょう。世間を知らない中学生ひとり来なくなっただけでプロジェクトが滅亡するですって? 思い上がりも甚だしい。捨て台詞などみっともないだけです。--Nomad 2004年11月9日 (火) 16:17 (UTC)

　こんにちは。お2人とも、いささか熱くなっておられるようにお見受けしました。とくに、Nomad さんは平生に似ず言葉が荒くなっているような気がしますが、思い過ごしでしょうか^^; 意を尽くしておっしゃったことが伝わらないでお腹立ちなのだと思いますが……。Amigomr さんもだんだんに言葉が激して、勢いだけでものをいっているように見えました。どちらも勘違いでなければよいのですが。

管理関係の文書の持込みについて書くと、基本的には Suisui さんや Nomad さんの意見とあまり変わらないことを私も考えているだろうと思います。これは Amigomr さんがやや性急に過ぎた面があると思いますので、GDFLのことと、コミュニティの合意を得ずに大きな方針を持ち込まれたことと、両方に難があると思います。初版の問題は Nomad さんが指摘されているとおりですので、ご面倒でも、Amigomr さんには一度投稿されたものを削除依頼していただけるとよいだろうと思います。そのほうが、Amigomr さんが反省していることがみなさんにも明瞭になり、紛争のそもそもの発端が消えることで、みなさん気持ちよく議論ができるかと思います。いかがでしょうか？--Aphaea 2004年11月9日 (火) 20:20 (UTC)

P.S. なお、w:GNU FDLの要求を満たすためには、5人以上の著者の名前を挙げる必要があります（5人以下のときは全部）。たんに出所を示しただけでは不十分です。このプロジェクト内では広範に、リンクをもってかえることがなされていますが、Amigomr さんの付記された注記はどちらの形式も取っていないため、現行版も GFDL 違反になっていることにかわりありません。為念。